Emmanuel Todd sobre a revolta liceal, o belicismo
russofóbico e a desorganização do Ocidente
Por Emmanuel Todd e Frédéric Taddeï
Mondialisation.ca, 06 de Outubro de 2026
Europe 1 / Blogue de Alain
Marshall
Região: Europa, Rússia e CEI
Tema: Direitos Humanos e o Estado Policial, Guerra EUA NATO
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INTRODUÇÃO
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Olá, tenham um bom fim de semana.
Tenho dois historiadores connosco esta manhã. O primeiro é Emmanuel Todd, que
publica La Dislocation. Com ele, faremos uma notícia quente sobre as
mobilizações do ensino secundário em França, especialmente a guerra na Ucrânia
ou no Irão. […] Europa 1, olá Emmanuel Todd.
EMMANUEL TODD: Olá.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Historiador, antropólogo,
cientista político, publica com Gallimard La Dislocation, um livro de conversas com Diane Lagrange. Um livro de um tipo novo, já
que comentas eventos actuais em directo; tu, o investigador, o historiador da
escola Annales, o historiador do longo prazo, fazes história no calor do
momento, com a quota de risco que isso pode incluir: o risco de seres desmentido,
de te enganares, de seres mal compreendido ou mal interpretado. O livro
intitula-se La Dislocation. Porquê? O que queres dizer com isso?
EMMANUEL TODD: A deslocação é a deslocação
do mundo ocidental. Ou seja, o livro anterior, A Derrota do Ocidente, abordou muito o equilíbrio de poder entre a Rússia,
o resto do mundo e o Ocidente. Agora, para mim, a derrota é garantida. O que
importa é o desalinhamento dos vários países que compõem o mundo ocidental.
Portanto, claro, há a desorganização dos Estados Unidos, já que este é o
primeiro ano de Trump. Afinal, o livro é loucura no poder.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: É 2025, onde é que estás aqui.
EMMANUEL TODD: As conversações começaram com a chegada de Trump. É uma demonstração
de deslocalização por si só, Trump. Mas há também a inclinação da Alemanha para
um novo tipo de risco, com a chegada de Merz e do belicismo, o regresso do
belicismo na Alemanha, associado também a um fenómeno de decomposição interna
da Alemanha. Há um capítulo bastante duro sobre França, chamado "A Queda
Final?", e depois capítulos sobre a guerra com o Irão, etc. Falo muito
sobre o Irão, a China, o Japão também, mas o cerne do livro é o processo de
auto-deslocamento do mundo ocidental, na verdade.
UMA REVOLTA CONTRA A GERONTOCRACIA
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Voltaremos a isto, mas falemos de
França, já que ontem pouco mais de 400 escolas secundárias foram encerradas
devido à mobilização de estudantes. 1.207 escolas foram interrompidas ou
bloqueadas durante a semana, segundo o Ministério da Educação Nacional. Quero
fazer história contigo, como a Diane Lagrange fez. Quando vês um evento assim —
e já houve alguns movimentos escolares — mas este, o que vês em particular?
EMMANUEL TODD: Portanto, antes de mais, tenho o reflexo de todos, ou seja, fico
devastado quando vejo escolas secundárias a arder, ou quando vejo uma mulher
polícia a ser perseguida por miúdos histéricos. Por isso, o meu primeiro
reflexo é o de um francês normal.
Depois, volto à análise da situação, e
aqui recomeço com o meu capítulo sobre França, que observa — e parece-me
demonstrar — que a França é o país mais gerontocrático da Europa, apesar de a
população francesa não ser a mais velha da Europa. Os mais velhos são os
alemães, são os italianos, é... Bem, pessoalmente, acabo por colocar os
japoneses na Europa, porque vou lá tantas vezes que já nem sei bem como é. Por
isso, pensei que os países mais velhos eram os mais gerontocráticos. E, de
facto, é em França que tudo está bloqueado, é em França que os maiores de 65
anos ainda vivem mais tempo, é em França que a mortalidade infantil, que
obviamente afecta casais jovens, está a aumentar, é o único país na Europa.
Portanto, há algo especial, e a interpretação que dou é que é um paradoxo
democrático, ou seja, em países com tradição autoritária, há contrapesos ao
poder eleitoral dos idosos, enquanto em França...
FRÉDÉRIC TADDEÏ: São os mais numerosos, por isso...
EMMANUEL TODD: Quero dizer, eles são realmente muito numerosos e, portanto, o seu
poder de bloqueio da sociedade exerce-se sem controlo. Os políticos estão de
joelhos perante a fracção mais velha do eleitorado — não estou a insultar
ninguém, eu próprio tenho 75 anos, por isso, honestamente, a minha alma é pura
neste assunto.
E então, o meu segundo reflexo é tentar ver se o que se passa, aqui volto aos liceais, tem alguma relação com o modelo do livro. E a resposta é obviamente sim, mas é preciso entrar em detalhes. Ou seja, temos uma das juventudes mais reprimidas do mundo ocidental. A juventude é reprimida em toda parte no mundo ocidental, tivemos o episódio da Covid em que simplesmente trancámos os jovens, privados dos seus estudos, para salvar os mais velhos. Aqui, há reivindicações que são difíceis de analisar, mas extremamente interessantes. Ou seja, há os meios materiais, falta de professores — são as coisas que vêm primeiro. Eu, honestamente, a primeira coisa que me vem à cabeça é a terceira que está nas reivindicações, que é o Parcoursup.
Parcoursup, não sei bem como dizer, é preciso começar — é preciso ver o que é a educação agora. Antigamente, a educação era o acesso à liberdade de espírito, era a emancipação do homem. Agora, a Educação Nacional tornou-se uma gigantesca máquina para triar os indivíduos para a vida, para lhes dar mais ou menos chance na existência, para os colocar hierarquicamente na sociedade. E, portanto, tornou-se uma angústia. A educação das crianças é uma angústia para os pais, mas também é uma angústia para as próprias crianças. E sobre isso colaram o mecanismo opaco e supostamente automático do Parcoursup, que na verdade — quero dizer, qualquer escritor de ficção científica veria que o Parcoursup é uma invenção totalitária, com algoritmos mal definidos.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Sim, digo isso para aqueles que não têm filhos: Parcoursup, você recorre ao Parcoursup para saber onde tem direito a se inscrever na universidade, uma vez que tenha o seu bac.
EMMANUEL TODD: Sim, depois és colocado aqui ou ali, e depois há quem não seja
colocado em lado nenhum. É completamente opaco. Bem, esse é o primeiro passo.
Portanto, quero dizer, honestamente, se eu fosse jovem, eu não faria parte das
pessoas que queimam liceus, isso é claro, eu não faria parte das pessoas que
são agressivas e violentas com a polícia — eu estive em Maio de 68, então sei
do que falo — mas eu viveria o futuro como uma angústia total, ainda mais que,
agora, falam-nos de vândalos, dessas coisas, mas esses jovens que estão aí, que
são o que são, que têm ainda a sorte de ser jovens — talvez seja também uma
razão pela qual eles são alvo de críticas e julgados severamente —, têm à sua
frente um futuro completamente opaco, com uma classe dirigente completamente
ridícula, que já não é capaz de aprovar um orçamento, com um governo que já não
tem nenhum meio de acção económica por causa da integração na máquina europeia,
a pertença ao euro, o controlo da política comercial. Então um governo
que é um pseudo-governo, e que, na fase actual, pelo que posso julgar, só tem
um projecto — já nem sei se é secreto —, entrar em guerra com a Rússia.
Portanto, na verdade, se eu fosse jovem, ficaria muito irritado, e não
reservaria o termo de vândalo apenas para os jovens. Para mim, as pessoas que
criaram o euro, que destruíram a indústria francesa, e que continuam a ter a
pretensão de nos governar, são super-vândalos.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Fazemos uma pausa, Emmanuel Todd,
e voltamos já. […] Estamos esta manhã com Emmanuel Todd, que publica La
Dislocation na Gallimard, um livro no qual ele revisita, ou melhor, assiste,
boquiaberto, a tudo o que se passa neste ano de 2025.
EMMANUEL TODD: Boca aberta, és duro, porque eu sou mesmo muito tagarela.
O NIILISMO OCIDENTAL PERANTE A ENGENHARIA ORIENTAL
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Sim, mas
boquiaberto, espantado, e ele comenta, de facto, com Diane Lagrange, a sua
interlocutora, nas suas conversas. Há algo que volta constantemente em si,
Emmanuel Todd, que é que vê os progressos do niilismo em todo o Ocidente.
Então, o que é este niilismo que vê a actuar, e que participa na desagregação?
EMMANUEL TODD : É quase intercambiável. O niilismo é um conceito a que tinha chegado
em A Derrota do Ocidente, mas que se
vai expandindo e que parece cada vez mais útil. Ou seja, as pessoas pensam
sempre que sou um especialista em estruturas familiares, e que classifiquei as
sociedades pelas suas estruturas familiares, o que é totalmente certo, mas a
grande variável que tenho introduzido cada vez mais nos meus livros recentes é
a importância da estruturação religiosa da sociedade.
Então, a estruturação religiosa inicial,
quando a religião estava activa, quando as pessoas acreditavam em Deus, por
exemplo num país cristão. Mas depois, o que eu chamo de religião zumbi, ou
seja, a religião em que a crença propriamente dita desapareceu, mas onde os
valores fundamentais — o que é o casamento, o que é o nascimento, o que é a
integração no grupo, o que é a moral comum — são de facto exactamente os
mesmos, sob outro nome, do que na época da religião activa. E depois há o
estágio zero, que é um estágio em que os valores religiosos desapareceram. O
que é o nascimento, o que é o casamento, o que é a morte — penso na eutanásia,
em coisas assim — os preceitos religiosos de outrora são totalmente abandonados.
E esses preceitos que serviam para
organizar a colectividade, que permitiam à colectividade reencontrar-se em
grupos de substituição — a nação, o partido comunista, o partido socialista, a
grandeza do gaullismo —, tudo desapareceu, e entra-se numa espécie de vazio
individualista, onde o indivíduo, aliás, não se sente assim tão realizado com o
desenvolvimento pessoal, mas antes diminuído pela ausência de valores. E é
nesse contexto de vazio que se vê aparecer uma divinização do vazio. E a
divinização do vazio, é isso mesmo, o niilismo.
Então, a divinização do vazio leva a uma
vontade de destruição das coisas, dos indivíduos — isso é a guerra —, ou mesmo
da realidade. Dou o exemplo, para mim que sou um liberal sexual de origem
familiar: a destruição da realidade é a ideia de que um homem pode tornar-se
mulher e uma mulher pode tornar-se homem. Quero dizer, as pessoas que pensam
assim têm a minha bênção, mas é a organização da sociedade à volta desta ideia
que, para mim, define a crença como niilista.
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Para mim, tenho a impressão de que há duas figuras que se destacam
nos seus dois últimos livros: há o niilista e há o engenheiro. O engenheiro
fabrica, o niilista destrói. Ora, segundo os seus cálculos, a Rússia e a China
continuam a produzir engenheiros em grande número, e nós não. É isso que o
levou a falar da derrota do Ocidente, por exemplo.
EMMANUEL TODD : Para mim, é o
número. Quando trabalho, tenho sempre a ideia — não bano os números, sou
estatístico no sentido técnico — uso muitos números, e procuro o que eu chamo
de número sagaz. Então, quando eu tinha previsto — peço desculpa por relembrar
mais uma vez — a queda da URSS… Se quiserem que eu seja o profeta certificado,
vejam: quando tinha 25 anos, tinha previsto que a União Soviética ia cair,
tinha percebido o aumento da taxa de mortalidade infantil. Agora, para a queda
do Ocidente, foi quando vi que, com duas vezes e meia mais habitantes, os
Estados Unidos produziam menos engenheiros do que a Rússia. Agora, oponho o
niilismo que destrói, e o engenheiro que constrói.
Reconheço que temos um pequeno paradoxo
adicional, que é que actualmente, os engenheiros russos fabricam muitos drones
e mísseis que também destroem. Reconheço que tenho um pequeno problema
conceptual para resolver no final do percurso.
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Mas é isso que permitiria, é isso que faria, na sua opinião, com que
os russos continuassem a produzir armas e que os americanos, tal como nós,
tenham cada vez mais dificuldade em produzi-las em quantidade suficiente?
EMMANUEL TODD : Não é que eles tenham mais dificuldades, é que simplesmente não
conseguem. Mas o que me interessou foi que eu tinha esse número sagaz para a
Rússia. E aí, vimos esse número astuto, o número de engenheiros, atingir a sua
plena capacidade operacional — eu falo como se fosse um general do Pentágono —
no Irão. Porque o Irão, toda a gente diz "o Irão dos aiatolás, o Irão dos
aiatolás", embora as mesquitas estejam vazias lá [não sabemos de onde o
Todd tira essa informação] — mas o Irão é um país de engenheiros: formaram
centenas de milhares deles, não tenho os números de cabeça, ainda mais do que
os russos. Há uma paixão pela engenharia, etc. E a força do regime iraniano,
para além do facto de eles estarem no estágio zumbi da religião — é o xiismo
zumbi, por isso os valores antigos ainda estão lá, eles estão no estágio do nacionalismo
—, é um país que tem um potencial de engenharia formidável.
E as pessoas não perceberam o que se estava a passar, porque se focaram na
questão nuclear: "é preciso impedir os iranianos de fabricar a bomba
atómica". E por isso aquilo que não viram a tempo, não compreenderam, é
que o apego dos iranianos ao nuclear deve-se ao facto de serem uma potência
científica em expansão, e que os engenheiros fizeram coisas bem piores do que o
nuclear: fizeram mísseis que expulsaram os americanos de todas as bases no
Golfo, e todo o tipo de outras coisas. Ou seja, o Irão vai tornar-se numa
potência tecnológica nas próximas décadas, totalmente independente das questões
militares.
A MACRONIA SÓ SONHA COM UMA GUERRA CONTRA A RÚSSIA
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Fazemos mais uma
pausa, Emmanuel Todd. Voltamos já. […] Emmanuel Todd publica La Dislocation na
Gallimard, ele é o meu convidado esta manhã. Vou voltar ao que dizia há pouco,
no início desta entrevista. Dizia: o governo sonha em entrar em guerra contra a
Rússia — estava a falar do governo francês. Isto também faz parte da
irracionalidade que lhe atribui — porque não a verificamos todos os dias — mas
a irracionalidade que lhe atribui a todos os Ocidentais, nomeadamente aos
franceses. Para si, os russos são racionais, é por isso que não tentarão
invadir a Europa, diz. Mas o que lhe permite afirmar isso? Porque todos os
altos oficiais da NATO dizem o contrário: para eles, um ataque é iminente, já
começou mesmo. E é por isso que eventualmente a França se prepara para um
confronto — não para invadir a Rússia, mas para se defender.
EMMANUEL TODD : Então isso é o verdadeiro drama da minha vida. Eu considero-me um
ocidental típico, à antiga, ligado ao empirismo, ao pluralismo. Eu tenho muito
orgulho da minha formação em França e em Inglaterra, em Cambridge. E sei bem que
dizem que eu jogo o jogo de Moscovo.
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Chamaram-lhe agente
do Kremlin.
EMMANUEL TODD : Aí está, tentei negar dizendo «mas de maneira nenhuma, eu sou um
agente do Irão», só a brincar, dou provas no livro. Mas a realidade, a
realidade mesmo, é que sou francês, e nada mais, e um ocidental, eu diria
mesmo. E uma das estranhezas da situação, quando se faz geo-política, é que,
apesar de eu próprio ser um ocidental, acho que consigo ler o comportamento dos
russos, por exemplo, ou dos chineses, ou dos iranianos, muito mais facilmente
do que o nosso próprio comportamento.
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Porque são mais
lógicos, mais racionais?
EMMANUEL TODD : Primeiro, eles estão numa postura defensiva. Por isso é verdade que
as pessoas que estão numa postura defensiva são mais fáceis de ler, mas…
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Para os
iranianos, até concordo, eventualmente, mas quanto aos russos, são mais eles
que atacam a Ucrânia.
EMMANUEL TODD : Para os russos, eles esperavam um ataque, eles disseram isso. Eu
acredito. Não peço às pessoas que acreditem, mas… E depois, há elementos objectivos.
A Rússia — é preciso reflectir, eu sou historiador, as coisas não acontecem ao
acaso na história, não estamos em gravidade zero — a Rússia tem 17 milhões de
quilómetros quadrados, tem uma população que está a diminuir. Mas por que é que
tem tantas dificuldades, já, em recuperar metade da Ucrânia que vai acabar por
engolir — eu admito isso — não mais, etc., por que é que se iria incomodar a
invadir a Europa Ocidental?
Mas, o que existe, de
facto, e que é um facto histórico e social, é este tipo de angústia, de
discurso sobre o ataque russo iminente, que é cada vez mais forte, e que
existe, e que deve ser explicado.
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Então… espera-se
que o Putin ordene a mobilização geral na Rússia.
EMMANUEL TODD : Sim, enfim, mas porquê…
FRÉDÉRIC TADDEÏ : Estão-nos a anunciar
isso há muito tempo.
EMMANUEL TODD: Mas por que é que os alemães começam a pensar assim? Eles eram
prudentes na época do Scholz, agora com o Merz, eles ficam ainda mais doidos do
que nós. Por que é que o Macron se acha um chefe de guerra? Por que é que os
ingleses estão envolvidos nisto?
Eu acho que é um mecanismo paranoico que, fundamentalmente, resulta da nossa desorganização. Ou seja, estamos em sociedades que se estão a decompor. Acho que a revolta dos estudantes do liceu agora não é uma coisa tradicional como na minha altura. Vêem, eu acho que... Estávamos à espera dos Coletes Amarelos, e em vez disso foram os estudantes do liceu. E depois, talvez em breve, vamos ter os dois, com o aumento do preço da gasolina. E o orçamento continua a ser um problema, e vamos à falência. Na verdade, a França está à beira da bancarrota. Portanto, é uma espécie de fuga, de loucura, de pânico, nas classes superiores. A Inglaterra está num estado ainda mais horrível. A Alemanha perdeu, por submissão aos Estados Unidos, as suas fontes de abastecimento energético. Há uma espécie de medo que precisa de se fixar em alguma coisa.
Se você tem um medo dentro de si — eu
não quero fazer psicologia ou psiquiatria de salão, mas muitas vezes, você tem
um medo dentro de si, que é um medo que está em você, que vem de você mesmo,
que remonta, não sei, penso em psiquiatras, indivíduos, à sua infância, etc. —
você vai tentar interpretá-lo encontrando um responsável fora de si. Então, em
certa época, o grande tema era o anti-semitismo: se você não se sentia bem na
cabeça, tinha uma explicação pronta, era culpa dos judeus. Hoje em dia, é culpa
dos russos, mas para outros será islamofobia, será culpa dos árabes. Se você
pensar, se fizer a soma das fobias que temos de gerir no dia a dia, torna-se
realmente impressionante.
Simplesmente, agora, chegámos a um ponto limite, e agora, os russos, recentemente, tiveram de lembrar — uma vez que os ocidentais falavam em atacar Kaliningrado, que é uma parte do território russo — eles disseram: não, se Kaliningrado for atacada, é parte do território russo, temos a nossa política de defesa do nosso território, usaremos todos os meios necessários, e, se necessário, a arma nuclear. E enviaram uma circular aos governos ocidentais, o que parece ter acalmado as coisas num primeiro momento.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Kaliningrado, que é um enclave no Báltico, dentro da União Europeia,
mas que pertence aos russos.
EMMANUEL TODD: É isso.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Dislocation é o título do seu livro, Emmanuel Todd, um livro no qual o vemos exactamente
como você é aqui, a reflectir em directo sobre a história, a quente. Emmanuel
Todd, obrigado por ter vindo à Europe 1.
EMMANUEL TODD: Honestamente, se me compararem ao governo, é realmente insuficiente
pensar em directo sem chegar a uma conclusão, mas ser simplesmente um paranoico
que não pensa, é mais grave.
FRÉDÉRIC TADDEÏ: Estou disposto a conceder-te isso.
O livro foi publicado pela Gallimard. Obrigado mais uma vez.
EMMANUEL TODD: Obrigado.
Fonte: Europe 1,
3 de Outubro de 2026
Transcrição e notas entre parênteses Alain
Marshal
A fonte original deste
artigo é Europe 1 / blogue de Alain Marshall
Direitos de autor © Emmanuel Todd e Frédéric Taddeï, Europe 1 / Blogue de Alain Marshal, 2026
Este
artigo foi traduzido para Língua Portuguesa por Luis Júdice
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